مشروح گفت و گوي خبرگزاري جمهوري اسلامي (ايرنا) با دكتر علي غضنفري عضو هيات مديره و رييس كميسيون آموزش اتاق بازرگاني ايران و آلمان در ادامه مي آيد:

* با توجه به اينكه فروش سلاح مي تواند به عنوان يكي از منابع در آمدي پر سود براي دولت ها تلقي شود، از نظر شما اتخاذ سياست هاي صدور تسليحات از سوي برلين تا چه اندازه مي تواند به آلمان و حتي اروپا در گذر از بحران اقتصادي كنوني كمك كند؟

- در اينكه برلين از فروش اسلحه سود مي برد، بحثي نيست. حال تا چه حد اين موضوع در چارچوب قوانين حقوق بشر است- كه اصلاً نيست- بماند. ولي چاره خروج از بحران اقتصادي در اروپا فروش اسلحه برلين نيست، چون اتفاقاً دچار بحران نيست. دقت كنيد كه فروش اسلحه سو استفاده از اوضاع سياسي منطقه براي بالا بردن صادرات اين كشورها است. بنابراين لازم است سردمداران كشورهاي منطقه به گونه اي در چارچوب هاي رفتاري بين المللي عمل كنند كه توجيهي براي فروش اسلحه (رقابت تسليحاتي) براي كشورهاي ديگر پيش نيايد. ترديدي نيست كه ايران نقشي اساسي به خاطر موقعيت استراتژيك خود در منطقه دارد وحتي مسايل كشورهايي همچون افغانستان، عراق و ناآرامي ها در كشورهاي عربي و ساير موضوعات ديگر نيز بايد توسط ايران با موشكافي ويژه بررسي شود و تصميماتي گرفته شود كه پيوند ما با كشورهاي منطقه دوستانه و گسترده باشد.

* تضاد رويكرد صدور تسليحاتي آلمان به مناطق بحران زده فعلي مانند مصر يا كشورهاي حوزه خليج فارس با چارچوب ها و موازين حقوق بشري و اصول اتحاديه اروپا را چگونه ارزيابي مي كنيد؟

- پاسخ اين پرسش را خودتان مي دانيد. اين تسليحات براي چه اند و به چه كار مي آيند؟ اگر براي دفاع از يك سرزمين است، بايد ديد كه آن سرزمين را چه كشور يا چه كشورهايي تهديد مي كنند كه بايد اين همه سلاح داشته باشند؟ فروش هرگونه تسليحات براي نه تنها برلين و بروكسل بلكه براي همه كشورهايي كه به چنين كاري دست مي زنند هميشه با اين توجيه همراه است كه مي خواهند قدرت دفاعي كشور خريدار را بالا ببرند. اما در مقابل كدام كشور؟ كجاي منشور حقوق بشر گفته كه با فروش اسلحه و مهمّات صلح برقرار مي شود؟ كجاي منشور حقوق بشر گفته كه راه ايجاد صلح و آرامش در دنيا با زور و قدرت و جنگ هموار مي شود؟
فراموش نكنيم كه سياست صدور اسلحه به كشورهاي ديگر حالت پارادوكس دارد. از يك سو اسراييل را به زير دريايي هاي دلفين مجهز مي كنند و موشك هاي آن چناني تحويل مي دهند و از سوي ديگر همكاري نظامي گسترده اي با كشورهايي مانند مصر و عربستان و امثالهم دارند. من نمي دانم توجيه هم سو با منشور حقوق بشر و منشور اتحاديه اروپا و حتي سازمان ملل كجاست؟

* آيا مخالفت ها نسبت به صدور تسليحات برلين به كشورهاي ديكتاتور خاورميانه جدي است و مي توان براي آلمان چشم اندازي مرتبط با اين موضوع متصور شد؟ اگر پاسخ مثبت است دقيقا چه جريان هايي با اين صدور تسليحات مخالفت دارند؟

- مهم ترين جريان مخالف حزب سبز آلمان است و چون جزيي از دولت نيست و در پارلمان هم در اقليت قرار دارد، فقط مخالفت است و بس. ليكن در زماني هم كه در ائتلاف با حزب سوسيال دموكرات ها بودند، فروش و صدور تسليحات متوقف نشد، كه خود مورد سوال است. بنابراين چشم اندازي كه اين مخالفت ها موجب عدم صدور تسليحات مي شوند اصلاً وجود ندارد. به طور كلي اين پرسش پيش مي آيد كه چه قدر صدور تسليحات براي ايجاد صلح و آرامش در منطقه و براي قوام يافتن حكومت هاي مردمي مّد نظر هستند و چه قدر بسترهاي گفتمان و نزديكي با گفتگوهاي سازنده و خلاق مهياست. من باز تكرار كنم كه نقش جمهوري اسلامي ايران در اين زمينه ها مهم و حساس است. ما مي توانيم با ايجاد روابط خوب براساس احترام متقابل و به عنوان مهم ترين كشور منطقه پايگاه گفتمان هاي درازمدت صلح و آرامش در منطقه شويم، مشروط بر اين كه با يك سياست واحد و انديشيده شده كامل در دراز مدت عمل كنيم. ملت ها و به ويژه چون از آلمان اسم مي بريد براي مردم ايران احترام قايل هستند. مردم آلمان از مردم ايران به نيكي ياد مي كنند، منتهي جوسازي آن چنان است كه از آمدن به ايران بيم دارند، درحالي كه وقتي مي آيند و مي بينند، متوجه مسموم سازي رسانه اي مي شوند. اين امر وظيفه دولت و سُفَراست كه در اسرع وقت برنامه ريزي كنند و جوي ايجاد شود كه واقعي است.

* تحريم هاي اقتصادي ضد ايراني با توجه به اينكه حوزه انرژي را تحت تاثير قرار مي دهد و با كاهش عرضه تقاضا نيز بالا مي رود، چه تاثيري مي تواند بر اقتصاد و انرژي كشورهاي اروپايي و آلمان داشته باشد؟ نقش جمهوري اسلامي را براي از بين بردن تحريم ها چگونه ارزيابي مي كنيد؟

-بگذاريد براساس همان آلمان قياس كنيم. من چند بار گفته ام كه بايد در گزارش هاي اقتصادي دقت كنيم. ببينيد، صادرات آلمان حدود يك هزار ميليارد يورو در سال ۲۰۱۲ بوده است كه حدود ۳ ميليارد آن به ايران بوده است. خوب سهم صادرات آلمان به ايران از كل صادرات آن كشور مي شود ۳/۰ در صد كه واقعا عددي نيست. واردات آلمان از ايران نه تكنولوژيست، نه ماشين آلات و نه ساير اقلام صنعتي. در كنار خشكبار و فرش، نفت است كه اگر به صادرات نفت ايران به آلمان نگاه كنيم باز هم عددي نمي شود. آلمان از سال ۲۰۰۱ تا سال ۲۰۱۲ حدود ۲/۲ ميليارد دلار نفت خام از ايران وارد كرده، كه ميانگين آن براي ۱۲ سال مي شود ۱۸۰ ميليون يورو در سال، درحالي كه آلمان سالانه حدود ۱۵ ميليارد يورو نفت از نروژ وارد مي كند.
يكي از مهم ترين عنصرها براي از ميان برداشتن سو تفاهم ها و باورهاي نادرست از ايران عزيز، پيوندهاي فرهنگي است، پيوند بين مردم ايران و مردم آلمان كه بهترين سفيرهاي اين چنين پيوندهايي هنرمندان و ادبا هستند.
اين وظيفه ماست كه ثابت كنيم، عده اي مي خواهند به ما زور بگويند و ما نخواهيم گذاشت كه چنين شود، منتها نه مانند آنان، بلكه با زبان مهرباني، سنجيده و در تقابل با زور كه در آن منافع ملي نيز نهفته است.
اين آرزوي برخي ملت ها و سلطه طلب ها در دنياست كه منطقه را كه مسلمان نشين است و همچنين ساير مناطق را آشفته و به هم ريخته ببينند و آتش اختلاف بين سني و شيعه را دامن بزنند تا خود از اين آب گل آلود بهره مند شوند. غفلت نكنيم و توجه داشته باشيم كه موضوع هاي منطقه و يا جريان هاي موجود در سوريه و مصر و جنگ داخلي اين ملت ها را چه كساني دامن مي زنند و از اين كشتارهاي وحشتناك و غير انساني لذت مي برند.

* قابليت هاي آلمان براي رهبري اروپا را چگونه ارزيابي مي كنيد و آيا اين تئوري كه آلمان به عنوان موتور اقتصادي اتحاديه اروپا خود از بحران اقتصادي سود مي برد را تاييد مي كنيد؟

-اگر با دقت اوضاع اروپا را پيش و پس از فرو ريختن ديوار برلين نگاه كنيم، به راحتي متوجه مي شويم كه در اروپا كسي به فكر اين كه قدرت مطلق سياسي باشد، نيست، بلكه اقتدار سياسي- اقتصادي اروپا مطرح است.
همگرايي (Integration) در اروپا پس از جنگ جهاني دوم آغاز شد، منتها جبهه گيري ها و قدرت اتحاد جماهير شوروي و سپس ايجاد ديوار برلين مانع بزرگي براي دست يابي آن اقتدار سياسي- اقتصادي بود. جرقه اصلي اين همگرايي از سال ۱۹۵۱ با تشكيل EGKS يعني اتحاديه فولاد و ذغال بين كشورهاي فرانسه، آلمان، بلژيك، لوكزامبورگ، ايتاليا و هلند زده شد و سرانجام پس از ايجاد سازمان ها و اتحاديه هاي مشترك، اتحاديه اروپا در سال ۱۹۹۲ رسماً فعال شد.
براي پاسخ به پرسش شما بايد اهداف اصلي اتحاديه اروپا را بازگو كنيم:
- تلاش براي پيدا كردن تفاهم بين كشورها و ايجاد اروپايي دموكرات
- تلاش براي دست يابي به امنيت و صلح در اروپا
- تلاش براي آزادي فرد فرد انسان ها و تلاش براي آزادي بيان، دست يابي به اطلاعات و كالاهاي مورد نياز
- تلاش براي قدرتمند كردن اروپا در زمينه اقتصاد و صنعت
- تلاش براي ايجاد اقتدار مشترك در اروپا
اينكه آلمان در اتحاديه اروپا به عنوان موتور اقتصادي سود مي برد، نكته اي است بديهي و تمايل همه كشورها بر اين است كه توان اقتصادي به دست آورند تا بتوانند همپاي آلمان صادرات خود را افزايش دهند و بيلان تجاري مثبتي مانند آلمان داشته باشند. اين نه تنها عيب نيست، بلكه بايد آلمان ها را تحسين هم كرد كه داراي چنين مقام اقتصادي بزرگي هستند و توانسته اند با مديريتي هوشمند بحران هاي اقتصادي را به راحتي تحمل كنند. آلمان اگر در پي دست يابي به قدرت مطلق در اتحاديه اروپا بود، هرگز اين چنين محكم و استوار در ارتباط با كمك به يونان نمي ايستاد، بنابراين براي آلمان اتحاديه اروپا بيشتر مطرح است.
براساس قرارداد «ماستريخت» (Maastricht) اگر كشوري بدهي يا قرضي داشته باشد يا انباشته كند و يا خسارت هاي مالي ديده باشد و يا در ورشكستگي قرار گيرد، حل اينها به عهده خود آن كشور است و كشورهاي ديگر اتحاديه اروپا تعهدي نسبت به حل مسايل آن كشور ندارند.
حال با توجه به نكات فوق، كشورهاي اتحاديه اروپا و در صدر آن آلمان به كمك يونان مي شتابند.
البته اين نكته را بگويم: اين استدلال را كه آلمان ها هم داشته اند مبني بر اين كه يونان اعداد و ارقام صحيح ارايه نكرده و در بحث خصوصي سازي نيز اقدامي نشده است، از بعد نظارتي در يك اتحاديه مانند اتحاديه اروپا قابل قبول نيست. اتحاديه اروپا بايد در مانيفست خويش بحث نظارت (Supervision) بر برنامه هاي اقتصادي مشترك را حتما داشته باشد و براي من شگفت آور است كه سال هاي متمادي آن اتفاقات در يونان مي افتاده و اتحاديه اروپا بي خبر بوده است.

* با توجه به اينكه به زودي انتخابات صدر اعظمي در آلمان برگزار خواهد شد، فكر مي كنيد نقطه ضعف هاي عمده مركل در مقابل رقيب وي پر اشتاين بروك (حزب سوسيال دموكرات) چيست؟

-نمي شود منكر اين نكته شد كه خانم مركل در شرايط و احوال دشوار جهاني قرار دارد. اوضاع آشفته دنياي اقتصاد، ناآرامي ها و جنگ هاي داخلي در سوريه و مصر، اوضاع مرگ بار عراق، افغانستان و به طور كلي منطقه خاورميانه به سادگي قابل تجزيه و تحليل و تصميم گيري نيستند، به ويژه در كشورهايي كه با انتحارهاي پي در پي مواجه هستيم، چون اين مقوله را كسي نمي تواند پيش بيني كند.
انتقادهايي كه به خانم مركل از سوي ساير احزاب مي شود، بيشتر در ارتباط با سياست خارجي آلمان است. اين نكته زياد مورد توجه آحاد مردم آلمان نيست و اكثريت مردم از طريق رسانه ها تغذيه اطلاعاتي مي شوند كه آنها هم در بسياري از موارد واقعيت ها را نشان نمي دهند. براي آحاد مردم سياست داخلي اهميت بسيار زيادي دارد و خانم مركل در سياست داخلي مشكل چنداني ندارد، گرچه با حزب ائتلافي (FDP) مسايلي وجود دارد كه خيلي از اختلافات علني هم نمي شود. البته آقاي اشتاين بروك را هم نبايد دست كم گرفت و شايد در انتخابات بعدي دوباره شاهد ائتلاف بزرگ دو حزب باشيم.
پژوهش**۹۲۹۲**۹۲۴۱