به گزارش گروه فضاي مجازي ايرنا، اين مطلب بخشي از محورهاي گفت و گو با دكتر پرويز اميني، نويسنده كتاب جامعه شناسي ۲۲ خرداد است كه امروز ( يكشنبه ) در پايگاه اطلاع رساني شبكه ايران منتشر شده است.

متن كامل اين گفت و گو به اين شرح است:

اين روزها قضاوت ها و ارزيابي هاي تحليگران سياسي درسطوح مختلف بيش از آنكه مبتني بر واقعيات باشد، ايدئولوژيك و هنجاري است. آش سياست اين روزها به قدري شور شده كه اصولگرايان پيروزي حسن روحاني را پيروزي اصولگرايي مي نامند و اصلاح طلبان از دوم خردادي ديگر سخن مي گويند.
در اين ميان اما معدود تحليل گراني هستند كه براي تحليل پديده هاي سياسي نه از زاويه هنجار ها كه از مجراي واقعيات به مسئله ورود مي كنند.
پرويز اميني اين روزها پرچمدار چنين نگاهي به عرصه سياست است؛ نگاهي كه اولا سياست به عنوان يك حرفه كاملا تخصصي و پيچيده فرض مي كند و ثانيا علايق ايدئولوژيكش را در قضاوت هاي سياسي دخالت نمي دهد.
دكتر پرويز اميني، نويسنده كتاب جامعه شناسي ۲۲خرداد است، كتابي كه مهمترين و در عين حال محكم ترين پاسخ آكادميك به شبهه تقلب در انتخابات رياست جمهوري سال ۸۸ بود.
تاثير كتاب جامعه شناسي ۲۲ خرداد و استفاده بهينه و كاربردي اميني از جامعه شناسي بر فضاي نخبگان معارض جمهوري اسلامي غير قابل انكار است.
وي از چند ماه مانده به انتخابات ۹۲، تلاش هايش را براي جا انداختن كليدواژه «سياست ورزي» در ادبيات سياسي كشور آغاز كرد و كوشيد تا شايد براي اولين بار در ايران از متون كلاسيك علم سياست به صورت كاربردي بهره ببرد.
پرويز اميني اين روزها به مثابه يك دانشمند علم سياست مي كوشد تا فاصله دور و دراز دانشكده هاي علوم سياسي با فضاي سياسي كشور را كوتاه كند.
اميني در انتخابات به محمود احمدي نژاد، اكبر هاشمي رفسنجاني و سيد محمد خاتمي مشورت هايي خواندني داد.
پرويز اميني از اين زاويه به تحليل انتخابات ۹۲ پرداخته است است.

تحليل شما از انتخابات رياست جمهوري چيست؟
در انتخابات رياست جمهوري امسال، بيشتر با نبرد سياست ورزي روبرو بوديم تا نبرد گفتماني و پيروزي آقاي روحاني پيروزي گفتماني نبود بلكه پيروزي سياست ورزانه بود. اين مسئله خيلي مهم است. از اين نظر فضايي متفاوت از انتخابات سال ۷۶ و انتخابات سال ۸۴ داشتيم. چون در آن دو مقطع رقابت ها حالت گفتماني پيدا كرد و پيروز انتخابات شخص يا جريان ها نبودند بلكه گفتمان ها بودند.
در سال ۷۶ آزادي و اصلاحات و در سال ۸۴ عدالت و مردم گرايي گفتمان پيروز بودند اما در سال ۹۲ چنين فضاي گفتماني پيدا نشد و روحاني عمدتا به دليل توانايي هاي شخصي و جريان حامي او در سياست ورزي و نيز نابلدي رقباي خود انتخابات را برد.
غلبه گفتماني زماني محقق مي شود كه گفتمان شما به عنوان نظامي از معاني يا مجموعه اي از نشانه ها در فضاي اجتماعي شكل مسلط پيدا كند.
در سال ۷۶ آراء ۲۰ ميليوني در مقابل آراء ۸تا ۹ ميليوني رقبا، و در سال ۸۴ آراء ۱۷ ميليوني احمدي نژاد در مقابل آراء ۱۰ ميليوني هاشمي غلبه گفتماني را نشان مي دهد اما در انتخابات ۹۲ آراء فرد پيروز با آراء رقبايش فاصله اي ندارد و اين يعني فضاي گفتماني شكل نگرفته است. اما تلاش مي شود بعد از انتخابات و براساس نتيجه، در تفسيري مجدد يك مسئله اي مانند اعتدال را به صورت برساخته اجتماعي به عنوان گفتمان غالب جا بياندازند كه واقعيت ندارد.
بعد از دوم خرداد ۷۶ مسئله آزادي و اصلاحات و بعد از سوم تير ۸۴ عدالت و مردم گرايي بدون اين كه بخواهد با كار رسانه اي به صورت يك برساخته اجتماعي درآيد، در فضاي عمومي كاملا احساس ميشد اما بعد از ۲۴ خرداد اين حالت را نمي بينيم. به تجربه انتخابات هاي رياست جمهوري گفتمان هاي پيروز، رقيب گفتمان هاي حاكم بوده اند.
در دوم خرداد آزادي در برابر اقتدارگرايي دوره سازندگي، در سوم تير عدالت در برابر آزادي و توده گرايي در برابر نخبه گرايي يا خاص گرايي دوره اصلاحات قرار مي گيرد اما اعتدال، گفتماني در برابر عدالت نيست. اساسا اعتدال يك دالِ ميان تهي است كه مي تواند در هر گفتماني حاضر باشد و هيچ گفتماني خود را در برابر اعتدال تعريف نمي كند.
رقيب اصلي روحاني در انتخابات، قاليباف بود كه با هر تحليلي از ذهنيت اجتماعي در جناح مقابل اعتدال يعني افراط يا تفريط قرار نمي گيرد. در حاليكه در سال ۷۶ خاتمي نماد آزادي و اصلاحات و ناطق نوري نماد اقتدارگرايي و عدم تغيير بود. در سال ۸۴ احمدي نژاد نماد عدالت و هاشمي در مقابله با عدالت تعريف ميشد.
اساسا گفتمان بايد از يك ما به ازاي اجتماعي مشخص برخوردار باشد مثلا گفتمان عدالت در ميان بخش هاي ضعيف و محروم جامعه كه از پشتوانه قدرت و ثروت تهي هستند و جريانات اسلام گرا داراي ظرفيت و موقعيت است يا گفتمان آزادي در ميان نخبگان و جريان عمدتا سكولار داراي ظرفيت و عقبه اجتماعي است اما براي اعتدال چنين ما به ازاي خارجي وجود ندارد.
در انتخابات ۹۲ فرد پيروز تا سه تا چهار روز مانده به انتخابات كمتر از ۱۵ درصد آراء را دارد و با كار سياسي يعني كنار رفتن عارف و بعد حمايت خاتمي و بعد حمايت هاشمي و از اينها مهمتر عدم ائتلاف رقباي او، پيروز انتخابات مي شود و هر كدام اينها كه كه رخ نمي داد نتيجه با آنچه در ۲۴ خرداد اتفاق افتاد، كاملا تفاوت مي كرد. در حالي كه حمايت ها و ائتلاف و عدم ائتلاف رقبا نقش چنداني درپيروزي خاتمي و احمدي نژاد نداشت. چون آنها متكي به ظرفيت هاي گفتماني بودند و از طريق گفتمان شارژ مي شدند.
در واقع فرد پيروز، بيشتر مدافع دو دوره از مديريت اجرايي كشور (اصلاحات و سازندگي) در مقابل دوره هشت ساله اخير(احمدي نژاد) بود تا اين كه بخواهد گفتمان خاصي را نمايندگي كند. يك جور بازگشت به گذشته در برابر وضع موجود بود.
با عدم حضور نماينده دولت صحنه انتخابات كامل نشد. به نظر مي رسد شناخت نهايي و تحليل انتخاب و سليقه مردم با توجه به عدم حضور نماينده دولت و ناقص بودن صحنه همچنان در پرده ابهام قرار دارد؟
من از تيرماه سال گذشته مجموعه مباحثي را درباره انتخابات مطرح كردم. در آنجا اعلام كردم تكثر سياسي در ميان سلايق سياسي وجود دارد. اما اينگونه نيست كه همه شان داراي وزن و پايگاه اجتماعي باشند. در نهايت انتخابات به سه قطب اصلي تقسيم خواهد شد كه بدنه هاي اجتماعي بر محور آنان شكل خواهد گرفت.
سه قطب اصلي كانديداي دولت و نماينده جريان اصلاحات و آقاي قاليباف است. بقيه سلايق سياسي در ميان اين سه قطب انتخابات قرار خواهند گرفت. اين تحليل تا زمان نام نويسي وجود داشت.
در فرآيند اعلام صلاحيت ها دو تغيير اصلي داشتيم. نماينده جريان اصلاحات و كانديداي اصلي دولت كه با معيارهاي حداكثري تعيين شده بودند نتوانستند وارد صحنه انتخابات شوند. البته عده اي معتقد بودند كه اگر دولت با آلترناتيو هاي ديگري مثل آقاي نيك زاد وارد انتخابات مي شد مي توانست نماينده اي در رقابت هاي انتخابات داشته باشد.
كانديداهايي كه بعدا مطرح شدند در همان سه قطب اصلي جاي گزاري شد. مثلا آقاي جليلي نماينده وضع موجود و دولت شدند. اينكه دولت و هم آقاي جليلي اين مسئله را انكار كرد خيلي مورد توجه ما نيست. چون جامعه اين برداشت را در نهايت داشت.
تركيب آقاي روحاني و عارف نيز جايگزين هاشمي شدند. عملا در صحنه رقابت ميان كانديداها اين فضاي سه قطبي شكل گرفت و برداشت ذهني جامعه اين بود كه جليلي كانديداي دولت و وضع موجود است.
اما سبد راي نماينده حداكثري دولت با آقاي جليلي خيلي متفاوت بود. ضمن اينكه هم سبد راي طرفداران وضع موجود بيشتر از آرايي بود كه آقاي جليلي توانست بخشي از آنرا جذب كند؟
از نظر ذهنيت اجتماعي آقاي جليلي به نماينده وضع موجود تبديل شد.
اگر اين ذهنيت اجتماعي شكل گرفته بود آقاي جليلي خيلي بيشتر از اين بايد راي مي آورد. حالا جذابيت هاي سياسي و ايدئولوژيك و گفتماني احمدي نژاد را اگر كنار بگذاريم، دولت هاي نهم و دهم خدمت رساني بي نظيري داشتند. مثلا ۷ ميليون خانوار همين الان در واحد هاي زندگي مي كنند كه اين دولت ساخته و تحويلشان داده. مشخص است كه كف راي اين دولت فوق العاده است چه رسد به سقف آن...
منظور من در اينجا اين است كه ذهنيت اجتماع از آقاي جليلي اين بود كه ايشان نماينده يا كانديداي دولت است. اينكه او بازيگر توانايي بود كه بتواند از مزيت هاي دولت و وضع موجود بهره برداري كند مسئله ديگري است كه به سياست ورزي وي بر مي گردد. بله اين ضعف آقاي جليلي بود كه نتوانست پايگاه اجتماعي هوادار احمدي نژاد را قانع كند.
سه گفتمان اصلي انتخابات با چه تابلويي در انتخابات حاضر شدند؟
سه گفتمان مطرح در انتخابات گفتمان هاي آزادي، پيشرفت و عدالت بود. جليلي نماينده گفتمان عدالت، قاليباف نماينده گفتمان پيشرفت و در نهايت و با تسامح روحاني نماينده گفتمان (مدافع دوره) اصلاحات و سازندگي شد.
انتخابات در ايران هميشه حول يك شكاف اصلي شكل مي گيرد. شكاف حفظ وضع موجود يا تغيير وضع موجود. در انتخابات چهار سال دوم رياست جمهوري همواره تغيير وضع موجود پيروز شده است. اما در انتخاباتي كه براي چهار سال اول است هميشه تداوم وضع موجود راي آورده است.
نماينده گزينه وضع موجود به معناي كامل آن با رد صلاحيت آقاي مشايي در انتخابات شركت نداشت. تقريبا همه گزينه ها به شكلي در تغيير وضع موجود تعريف مي شد. اما به طور نسبي آقاي جليلي نزديك ترين نماينده به حفظ وضع موجود بود. راديكال ترين منتقد وضع موجود روحاني بود و آقاي قاليباف وضعيت بينا بيني داشت.
به طور طبيعي وقتي دولت نماينده اي ندارد، نزديك ترين كانديدا به دولت جايگزين مي شود. البته سياست ورزي آقاي جليلي در تقويت آن بي تاثير نبود. اگرچه خود آقاي جليلي مي گفت منتقد وضع موجود است. زيرا يك سري نقاط ضعفي در دولت تصور مي كرد و خودش را نماينده نقاط مثبت تعريف مي كرد. اما در نهايت مرزبندي بين نقاط مثبت با نقاط منفي در ذهن جامعه شكل نگرفت.
اين كه شما در طرف وضع موجود باشيد يا در مقابل وضع موجود يك عامل «ساختاري» است كه فراتر از انتخاب و اراده و تصميم شماست. اما در كنار عامل ساختاري، عنصر «كارگزار» هم مهم است كه در شكل كنش گران سياسي و كيفيت سياست ورزي آنها ظهور و بروز مي يابد. عنصر سياست ورزي در پيروزي آقاي احمدي نژاد در سال ۸۸ خيلي تعيين كننده بود.
بنابراين وقتي كسي نماينده وضع موجود مي شد با مزايا و محدوديت هايي به لحاظ ساختاري روبروست و بسته به سياست ورزي اش با آرايي متفاوت روبرو خواهد شد.
اگر شخص احمدي نژاد مي توانست در انتخابات شركت كند، با توجه به پختگي كه احمدي نژاد در سياست ورزي داشت پيروزي اش بعيد نبود. چون وقتي شما به عرصه سياست پا مي گذاريد سياست ورزي يك مسئله اصلي است.
در انتخابات لازم نيست تعداد نقاط ضعف و قوت خود را با تعداد نقاط ضعف و قدرت رقيب مقايسه كنيد. مهم اين است كه چگونه امتيازات را تبديل به مسئله اصلي كنيد و چگونه محدوديت هايت را تحت الشعاع مزيت هايتان قرار دهيد.
در مناظره ۸۸ احمدي نژاد نقطه ضعف مير حسين موسوي را برجسته كرد و چسبندگي موسوي با هاشمي را مسئله اصلي انتخابات كرد. در نقطه مقابل موسوي به خاطر نا بلدي سياسي نقطه قوت احمدي نژاد را كه سياست خارجي بود سوژه اصلي كرد.
تفاوت احمدي نژاد با مير حسين به سياست ورزي احمدي نژاد بر مي گشت.آقاي روحاني با توجه به اينكه شانس بالايي نداشت توانست با سياست ورزي انتخابات را ببرد. براي همين است كه مي گوييم انتخابات پيروز گفتماني نداشت.
يك تعبير درباره آقاي مشايي اين است كه ايشان را سنتز ديالكتيك ۸ ساله احمدي نژاد با طبقه متوسط و روشنفكران مي داند. يعني محصول منازعه ۸ ساله مرفهين با دولت عدالتخواه. خب ما از ابتداي انقلاب ۳ خرده گفتمان سازندگي، اصلاحات و عدالت را تجربه كرديم.
تصور ما اين بود كه انتخابات رياست جمهوري ۹۲ فرصتي است براي ظهور يك سوپر گفتمان كه بالانسي معقول از اين هر سه خرده گفتمان را نمايندگي كند و نماينده اش هم آقاي مشايي باشد. با رد صلاحيت مشايي و پيروزي روحاني به نظر مي رسد انقلاب وارد يك چرخه تكراري خرده گفتمان هاي مذكور شده است. يعني مي توان پيش بيني كرد مجدد بعد از روحاني، يك دوم خرداد و يك سوم تير ديگر در راه است.
گفتمان يك امر اجتماعي است كه در واقع تاريخ مصرف دارد. بنابراين دنبال تداوم گفتمان ها نبايد باشيم. وقتي از گفتمان عدالت يا آزادي صحبت مي كنيم. منظور خود ارزش عدالت يا آزادي نيست. گفتمان ها مجموعه اي از معاني هستند كه بصورت نشانه ها در اجتماع طرح مي شوند.
بنابراين در ايجاد گفتمان مقطع زماني كه گفتمان توليد مي شود و زمينه هاي اجتماعي گفتمان كه نشانه هاي آن از محيط اجتماعي صادر مي شود حائز اهميت است. فردي كه آن گفتمان را نمايندگي مي كند جزو نشانه هاي آن گفتمان است كه با آن گفتمان متولد مي شود و به هيچ وجه از يكديگر قابل تفكيك نيستند. يكي از اشتباهات جبهه پايداري همين بود كه كوشيد فرد (احمدي نژاد) را از گفتمان (عدالتخواهي) جدا كند. چنين چيزي محال است.
بايد اهميت زمان را در نظر تولد گفتمان ها در نظر گرفت.
طرح گفتمان آزادي و حتي عدالت در سال ۶۸ فاقد ضرورت هاي اجتماعي دوران بعد از جنگ است و شنيده نخواهد شد. يا اينكه فرض كنيد بخواهيم هاشمي يا لاريجاني يا خاتمي را به عنوان نماد گفتمان عدالت مطرح كنيم، پذيرفتني نيست.
تجربيات ما نشان مي دهد كه گفتمان ها در ايران تاريخ مصرف ۸ ساله دارند و سپس فرسوده مي شوند. به همين خاطر بازتوليد جذاب خود را از دست مي دهند. اينكه يك گفتمان فرا گير يا سوپر گفتمان داشته باشيم، يعني اين كه همه عناصر در آن منظومه گفتماني به يك نسبت در كنار هم باشند، منتفي كردن مفهوم و معناي گفتمان است. در واقع هر گفتمان يك سري معاني و دال ها را مي آورد در متن و يك سري معاني و نشانه ها را به حاشيه مي برد. به لحاظ تئوريك نمي شود يك گفتمان درست كنيم كه عدالت و آزادي يا توسعه يك وزن در آن داشته باشند. به هرحال يك نشانه به عنوان دال مركزي بر ساير دال ها غلبه پيدا مي كند. البته اين به اين معنا كه يك گفتمان فراگير با بالانس منطقي از هر سه گفتمان سازندگي، اصلاحات و عدالت بوجود آيد، قابل تامل است.
به طور طبيعي آنچه مي توانست در انتخابات ۹۲ ظرفيت گفتماني درست كند گفتمان پيشرفت بود كه درست در نقطه مقابل گفتمان عدالت قرار ميگرفت. اما چه زماني مي تواند گفتمان پيشرفت به گفتمان غالب تبديل بشود زماني كه شخصي كه نماد اين گفتمان است هم بتواند ظرفيت ها را فعال كند. احمدي نژاد سال ۸۴ اين ظرفيت را داشت خاتمي سال ۷۶ اين ظرفيت را داشت اما قاليباف سال ۹۲ اين ظرفيت را نداشت.
احمدي نژاد در ۴ سال دوم كوشيد تا به مطالبات معارضانش پاسخ دهد و بيشتر از قبل به آزادي هاي اجتماعي اهميت دهد...
اما زمينه اجتماعي پيدا نكرد و تبديل به ذهنيت اجتماعي نشد.
با حذف مشايي زمينه بروز پيدا نكرد! زمينه سازي هاي اجتماعي كه به صورت كامل انجام گرفته بود. بالاخره احمدي نژاد مهم ترين منتقد گشت ارشاد و برخورد تند با جوانان بود. احمدي نژاد چه برخوردي با قوه قضائيه داشت؟ بالاخره تمام جريانات و شخصيت هاي سياسي اقتدارگرا عليه احمدي نژاد بودند و بيشترين حملات متوجه او كردند. مگر فحش خوردن از كيهان و جبهه پايداري كم مزيتي است؟ يعني در حالت بدبينانه حداقل ظرفيت منفي اقتدارگرايان در جامعه به نفع احمدي نژاد مي توانست فعال شود. فعال شدنش اما نيازمند آن بود كه نماينده اين دولت در انتخابات حاضر شود...
به نظر من تغيير شيفت احمدي نژاد بزرگ است. انجام اين تغيير از چهار سال اول به چهار سال دوم بسيار مشكل است. علاوه بر اينكه يك شكاف بزرگ اجتماعي در سال ۸۸ بوجود آمد كه بازسازي و اصلاح آن خيلي سخت است.
حرف من اين است كه انتخابات فصل ميوه چيني و آزاد كردن اين پتانسيل اجتماعي بود.
اگر تحليل واقع بينانه اي از جامعه شناسي آزادي و عدالت داشته باشيم متوجه خواهيم شد كه طبقه محروم و ضعيف جامعه مطالبه شان عدالت است در حالي كه مطالبه قشر نخبگاني و بالاي جامعه آزادي است.
حتي نخبگاني كه شعار عدالت مي دهند در عرصه عمل آزادي را مطالبه مي كنند. چون در عرصه عمل به واسطه امتياز نخبگاني خود از مزيتي مثل علم يا ثروت يا قدرت سياسي برخوردارند كه با آزادي فرصت مصرف آن را پيدا مي كنند.
اما قشر مستضعف جامعه با آزادي چيزي گيرش نمي آيد چون چيزي ندارد. به همين خاطر مهم ترين طبقه مخالف احمدي نژاد طبقه نخبه و متوسط شهري بودند. اين مخالفت تا پايان چهار سال دوم دولت پابرجا بود كه تغيير شيفت به اين سرعت را غير ممكن مي كرد. احمدي نژاد در واقع بايد مي توانست از نظر تئوريك دعواي بين عدالت و آزادي را حل مي كرد چون اگر عدالت را تحت شعاع آزادي قرار مي داد آورده قبلي خود را هم از دست مي داد.
آقاي هاشمي بعد از انتخابات سال ۸۸ شرايط بسيار سختي داشت. هاشمي چطور توانست خود را بازسازي كند؟
شرايط جامعه ايران نشان مي دهد كه انديشه ها، شخصيت ها و جريانات دچار ضعف وقوت و عروج و افول مي شوند ولي هرگز از بين نمي روند. بلكه تابع شرايط اجتماعي و اقتضائات زماني و نوع كنش هاي اجتماعي و سياسي افراد مي توانند خود را بازسازي كنند.
اين سوال را از جريان موسوم به اصول گرايي بايد پرسيد كه چرا كسي مثل آقاي هاشمي كه در انزواي اجتماعي قرار داشت از انزوا خارج شد؟ اين كه چرا آقاي هاشمي مي تواند از نظر اجتماعي بازسازي بشود به مسئله سياست ورزي بر مي گردد.
وقتي سياست ورزي در تكرار ملال آور دو برچسب فتنه و انحراف بدون آنكه تبديل به معرفت اجتماعي بشوند ، خلاصه شود، نتيجه هميني مي شود كه ديديد. يعني آنها نتوانستند تلقي كه از فرد بعنوان حامي فتنه دارند نهادينه كنند. براي همين آن انزوا در يك مقطع زماني مشخص با تغيير شرايط و عناوين تبديل به چيز ديگري شد.
دليل ديگر اين است كه هاشمي به طور بالفعل از سال ۸۴ نماد مخالفت با وضع موجود بود. هر چه قدر وضع احمدي نژاد آسيب پذيرتر نشان داده مي شد سرعت بازسازي هاشمي افزايش مي يافت. سهم اصولگرايان در آسيب پذير نشان دادن احمدي نژاد قابل توجه است. در تصور كلان جامعه، اصول گرايان نمي توانستند در نقطه مقابل احمدي نژاد قرار بگيرند. ممكن است بگوييد جريان هاي مرتبط با اصول گرايي بيشترين حملات را به دولت داشته اند. در اينجا ما با ذهنيت اجتماعي كار داريم. بنابراين در بازسازي وجهه آقاي هاشمي ، تخريب شرايط موجود و احمدي نژاد به طور غير مستقيم نقش بسيار مهمي ايفاكرد.
اصول گرايان طي ۲ سال گذشته همه توانشان را براي اثبات اين گزاره به كار گرفتند كه احمدي نژاد ضد ولايت فقيه است. احمدي نژاد هم هرچه مي گفت، مي گفتند تو قاعدتا بايد ضد ولايت فقيه باشي! حالا همين اصولگرايان از روي هم رد مي شوند تا حسن روحاني را اسطوره اسلاميت معرفي كنند. چرا جريان اصولگرايي نمي فهمد روحاني چه كسي است؟ چرا اصولگرايان هاشمي جوان را حس نمي كنند؟
درسته است. اتفاقا از طرف مقابل نيز ۲۴ خرداد در حكم دوم خرداد ديگر تعبير مي شود. اين نتيجه همان مسئله اي است كه گفتم انتخابات پيروز گفتماني نداشت. خلاء يك گفتمان غالب زمينه اي فراهم كرده است كه هركس بخواهد آن را مصادره به مطلوب كند در حاليكه در سال ۷۶ و در سال ۸۴ با چنين مسئله اي روبرو نبوديم. اما اينكه گفتيد چرا جريان اصول گرا پيروزي روحاني را پيروزي گفتمان اصول گرايي تحليل ميكند، به نوع سياست ورزي آنها برمي گردد.
اصول گرايان بايد از خود بپرسند كه چگونه كسي كه در يك انزواي اجتماعي بود، در سطحي بازسازي شد كه نامزد منتسب به او رئيس جمهور مي شود. يا آن كسي كه به او مي گفتند ساكت فتنه رئيس مجلس شد؟ اين مشكل سياست ورزي است. اين نشان مي دهد كه اصول گرايان با امر سياسي و سياست ورزي تا چه حد بيگانه اند.
همه اينها ناشي از نابلدي و ناشيگري سياسي است. اتفاقا انتخابات سال ۹۲ انتخاباتي است كه در آن پيروز گفتماني وجود ندارد. انتخاباتي است كه نتيجه آن نتيجه كامل سياست ورزي است. آرايي كه به آقاي روحاني متصل است آرايي سست است در حاليكه آرا گفتماني آرا چسب و عميق است. آرا هم كيفيتا چسبنده نيست هم تعداد آرا قابل توجه نيست.
مي خواهم بگويم خطا در سياست ورزي دوباره از طرف اصول گرايان دارد تكرار مي شود. پيروز انتخابات مخرج مشترك دو دوره سازندگي و اصلاحات است. بنابراين روحاني و دولت او نماينده دو جريان اصلاح طلبي و كارگزاران و نمادهاي آن خاتمي و هاشمي هستند.
تاكيد بر اين كه در انتخابات اصلاحات راي نياورده و اعتدال راي آورده است، نتايجي دارد كه به نفع رقباي اصول گرايان است و اتفاقا اصلاح طلبان نيز كم و بيش از آن استقبال كرده اند.
چون از يك جهت، طرف شكست خورده در برابر روحاني به عنوان نماد اعتدال را كه مجموعه هاي اصول گرا هستند به افراط گري منتسب ميكنند و از طرف ديگر اگر دولت روحاني در آينده به هر دليل نتواند كارايي داشته باشد، اصلاح طلبان خود را پاسخگوي آن نمي دانند بلكه خود را آلترناتيو آن قرار خواهند داد. بنابراين اصول گرايان اين شانس را كه به جايگزين احتمالي اين دولت تبديل شوند نيز از دست خواهند داد.
آرا آقاي روحاني نتيجه سياست ورزي است. اين آرا قابل بازگشت است. و راه بازگشت آن نيز سياست ورزي است. در واقع با سياست ورزي مي شود آن آرا را پس گرفت.
در نوع سياست ورزي نسبت به روحاني بايد به چند مسئله توجه داشت. اول اينكه آرا آقاي روحاني چسبندگي زيادي به ايشان ندارد و آرا ايشان بسيار شكننده است. آرا آقاي روحاني از سه بخش تشكيل مي شود. راي بخش اول ايشان آرا ايدئولوژيك و سياسي محسوب مي شود كه عمدتا در جريان اصلاحات قرار مي گيرد؛ جريان اصلاحاتي كه هر لحظه ممكن است از روحاني عبور كند و پيوندي با او ندارد. بخش دوم آراء او به طبقه متوسط شهري مربوط است. در اين بخش نيز چسبندگي بالا نيست. آنها اگر گزينه اي بهتري از آقاي روحاني پيدا كنند از ايشان عبور مي كنند، همانطور كه از آقاي قاليباف عبور كردند.
تا پيش از مناظره سوم سهم قاليباف از روحاني در برداشت آراء طبقه متوسط شهري بيشتر بود اما در مناظره سياسي يكي از مطالبات طبقه متوسط شهري محل چالش شد. اتفاقا برعكس كساني كه مي گويند نتيجه انتخابات حاصل شرايط بد اقتصادي بود، بايد گفت كه تغييرات در انتخابات از مناظره اقتصادي شروع نشد، بلكه از مناظره سياسي شروع شد آن هم از بحث مرتبط با فشار اقتصادي از ناحيه تحريم ها شكل نگرفت بلكه ازمسئله آزادي شكل گرفت. مسئله اي كه ذاتا سياسي بود، نقطه تغيير در انتخابات سياسي بود چراكه انتخابات اساسا يك امر سياسي است.
پايگاه سوم طبقه ضعيف اقتصادي در روستاها بود. دليل رفتن آرا به سمت آقاي روحاني اين بود كه رقباي او مثل جليلي و حتي قاليباف نتوانستند از مزيت نسبي خود در اين حوزه بهره برداري كنند.
روز دوشنبه يك روز قبل از كنار رفتن عارف به نفع آقاي روحاني، آرا آقاي روحاني حدود ۹ درصد بود. اين مسئله نشان مي داد روستاها هنوز روحاني را به عنوان نامزد خود انتخاب نكرده اند. آنها (ساكنان روستاها) در انتخابات بدون نماد بودند. ولي وقتي فضاي انتخابات شكل مي گيرد با توجه به اينكه مشاركت در اين بخش بالاست، فضاي غالب آرا به نفع آقاي روحاني شكل مي گيرد. در نتيجه آرا اين بخش از جامعه بسيار ناپايدار است و با سياست ورزي مي شود اين آرا را پس گرفتن است.
از طرف ديگر آقاي روحاني نتيجه جمع اضداد است كه قادر نيست همه را به يك فصل مشترك برساند. پيروزي آقاي روحاني محصول جمع اضداد نيروهاست. از احمدي نژاد تا هاشمي تا خاتمي تا ناطق تا عارف تا اصولگرايان تا آيت الله مصباح و ... در راي آوردن روحاني موثر بوده است. اين در حالي است كه رقابت بيست سال گذشته كشور حول و حوش اين افراد و جريان هاي متعلق به آنها بوده است. ولي هر كدام در پيروزي آقاي روحاني نفشي را ايفا كرده اند. اين كه روحاني بتواند بين اين نيروها جمع كند، كار بسيار مشكلي است. علاوه بر اينها آقاي روحاني فاقد يك عقبه مستقل اجتماعي و سياسي متكي به خود است كه اين مسئله روحاني را خيلي آسيب پذير مي كند.
يك نكته ديگر درباره آقاي روحاني اين است كه ايشان در نقطه تقاطع نيروهاي متعارض اجتماعي قرار گرفته است. يك نيروي متعارض مطالبات اقتصادي مردم است كه تا حد زيادي فراگير است اما راه حل كوتاه مدت ندارد.
دومين نيروي متعارض دولت روحاني، اصلاح طلبان هستند كه عمدتا مطالبات سياسي و فرهنگي دارند. سومين نيروي متعارض آقاي روحاني پايگاه هاي اجتماعي رقباي او در انتخابات هستند كه هم وزن او راي دارند و آنها هم مطالباتي دارند. اين در شرايطي است كه روحاني خود نيز داراي ديدگاههايي است كه با هيچ كدام از اين نيروها كاملا مماس نيست و زمينه هاي اصطكاك دارد.
آقاي روحاني برخلاف آقاي خاتمي رئيس جمهور تصميم گيري است. اين ادبيات رسانه اي كه او را بازيچه افراد ديگر مي داند واقع بينانه نيست. در سال ۸۴ همين خطا را درباره آقاي احمدي نژاد كردند. او را آدمي مي دانستند كه راحت مي توانند مديريتش كنند. اما ديدند اصلا اينگونه نيست. به طور كلي آدم در قدرت با آدمي كه خارج قدرت است قابل مقايسه نيست.
آقاي روحاني ديدگاه مشترك با آقاي هاشمي دارد اما اين معنايش اين نيست كه آدم كسي بشود. اين فرض از اساس غلط است. آقاي روحاني يك آدم تصميم گير است. آقاي روحاني يك استراتژي بسيار مشخص دارد مسئله اصلي او توسعه و توسعه گرايي است. يعني آزادي مسئله او نيست و البته هيچ وقت هم نبوده است. آقاي روحاني توسعه گراست و راه حل توسعه را نيز تعامل مثبت با غرب و امريكا مي داند. چون جهان توسعه يافته را امريكا و اروپا و اقمار آنها مانند ژاپن و.. اينها مي داند. در اين ديدگاه اصلا توسعه بدون ارتباط و تعامل مثبت با غرب ممكن نيست. نمونه هاي آنها چين بعد از ۱۹۷۹، كره جنوبي، ژاپن و مالزي و...است كه همگي اينها از تعامل با غرب به توسعه رسيدند.
طرفداران چنين رويكردي قطب مخالف خودشان را طرفي تعريف مي كنند كه مسئله اصليش توسعه نيست بلكه مسئله اصلي آن «استقلال» است. بنابراين وقتي مسئله استقلال مهم شد تعامل مثبت با غرب و امريكا امتياز منفي مي گيرد. چون در تعامل با آنها استقلال را از دست مي دهيم. در تحليل آنها چون اين قطب به دنبال استقلال است مسئله اصلي براي او قدرت است و نگراني هاي او بيشتر امنيتي است. اما قطبي كه توسعه گرا است مسئله اصلي او توليد ثروت است و نگراني او اقتصادي است. يعني مثلثِ توسعه، ثروت، اقتصاد در برابر مثلثِ استقلال، قدرت و امنيت قرار مي گيرد.
مهم ترين اپوزيسيون دولت روحاني چه جرياني است؟
به نظر من تغييري كه در انتخابات افتاد، اين است كه احمدي نژاد با انتخاب آقاي روحاني يك دوره بازگشت اجتماعي را طي مي كند. يعني اگر شخص ديگري به غير از روحاني انتخابات را مي برد، دكتر احمدي نژاد به حاشيه مي رفت چون آلترناتيو وضع جديد نمي توانست بشود. با انتخاب روحاني دوره بازسازي احمدي نژاد آغاز شده است.
از طرف ديگر در شرايط فعلي روحاني نماد خواسته هاي حداقلي اصلاح طلبان خواهد بود.اصلاح طلبان از يك طرف در صدد هستند روحاني را حفظ كنند و از طرف ديگر به دنبال فراهم كردن زمينه هاي عبور از روحاني به طور همزمان هستند. حمايت آنها از روحاني در جهت تحقق مطالبات حداقلي انجام خواهد شد اما در عين حال در روحاني متوقف نخواهد ماند. فضاي اصلاح طلبان از سال ۷۶ بسيار راديكال تر است. آنها در دوم خرداد از آقاي خاتمي هم عبور كردند آقاي روحاني كه جاي خود دارد. چالش با مباني نظام در دوران دوم خرداد، برخورد سخت با نظام در سال ۸۸ و تحريم انتخابات نهم مجلس نشان مي دهد كه بخش كمي از مطالبات دوم خردادي ها در چارچوب نظام قابل تحقق است و روحاني نيز بيش از خاتمي در چارچوب مناسبات و ساختارهاي نظام حركت خواهد كرد و به همين خاطر پيوند او با دوم خردادي ها دائمي نيست.
پس به نظر شما دولت آقاي روحاني دو جايگزين دارد يكي جريان اصلاحات و دوم آقاي احمدي نژاد است؟
بله. احمدي نژاد با راي آوردن روحاني زمينه آلترناتيو شدن را دارد. همانطور كه گفتم جرياني كه راي آورده است مخرج مشترك اصلاحات و سازندگي بوده است. در اين مخرج مشترك دو چيز در حاشيه است يكي مسئله عدالت و ديگري مسئله توده مردم كه مزيت هاي احمدي نژاد به حساب مي آيد.
به نظر شما دوره اي از بازگشت اصول گرايان به احمدي نژاد اتفاق خواهد افتاد؟
وقتي احمدي نژاد به لحاظ اجتماعي احيا شود زمينه آن فراهم مي شود. ما بعد از انتخابات مشاهده مي كنيم كه از شدت مخالفت ها با احمدي نژاد در بدنه اجتماعي مرتبط با اصول گرايان كاسته شده است و زمينه هاي منفي عليه احمدي نژاد كم رنگ شده است. نوع سياست ورزي احمدي نژاد در اين باره بسيار تعيين كننده است.
به نظر مي رسد آقاي روحاني براي حل رابطه با غرب نيازمند فتح مجلس است...
مهم ترين سخنان آقاي روحاني بعد از انتخابات در همايش افق رسانه بيان شد كه شبيه آن را در جمع روحانيون كرد. آقاي روحاني تا زمان راي اعتماد، خيلي از اين فضاها جلوتر نمي رود در كوتاه مدت ايستگاهي كه فضا را مديريت مي كند اينجاست. در ميان مدت، انتخابات مجلس مطرح است و آنها حتما به دنبال به دست آوردن مجلس هستند.
اصولا اعتدال شعار جذاب انتخاباتي محسوب نمي شود؟
بله. چون ما به ازاي اجتماعي و عيني پيدا نمي كند. مثل شعار دولت فراجناحي است كه در بخش هاي مختلف جامعه انعكاس خاص و ويژه ندارد. در بخش هاي مختلف جامعه احساس تعلق ايجاد نمي كند چرا كه همه خودشان را معتدل مي دانند. اعتدال برچسبي است كه در تفسير جديد از انتخابات ارائه مي شود. اول اينكه آقاي روحاني را فراتر از دو جناح موجود نشان مي دهد تا خود را فراجناحي معرفي كند. دوم اينكه وقتي اعتدال محور شد به طور طبيعي مخالفان روحاني به افراطي گري متهم مي شوند.
واقعيت اجتماعي كه در انتخابات خصوصا انتخابات مجلس آينده بايد به آن توجه كرد چيست؟
تكثر اجتماعي و سياسي واقعيت اصلي جامعه سياسي ماست كه نتيجه بحران در گروههاي مرجع است. در واقع شما با نوعي خود مرجعي در جامعه روبروييد. شما در انتخابات ۲۴ خرداد ۹۲ با بحران گروه هاي مرجع در سياست روبرو بوديد.
هيچ فرد و جرياني با عنوان سياسي خودش وارد صحنه انتخابات نمي شود. آقاي ولايتي و حداد و قاليباف با اسم چه جرياني آمدند؟ حتي ايثارگران و رهپويان هم با اسم حماسه سازان به صحنه آمدند. ائتلاف ۵ نفره راست سنتي نگفتند ما به اسم حزب موتلفه يا جامعه اسلامي مهندسين مي آييم. تابلو ائتلاف اكثريت اصول گرايان را بلند كردند.
از آن شما طرف جبهه مشاركت و كارگزارن و مجاهدين انقلاب را در انتخابات نمي بينيد. اين مسئله نشان مي دهد بحران در گروه هاي مرجع است. تكثر وجود دارد و در شرايط تكثر، ائتلاف جواب ميدهد. كسي بدون ائتلاف نمي تواند انتخابات را پيروز شود.
چون هيچ كس يك بدنه قاطع و بزرگ ندارد. اصلا قابل تصور است آقاي روحاني بدون كنار رفتن عارف پيروز انتخابات شود؟ از اين طرف چرا اصول گرايان شكست خوردند؟ چون ائتلاف نكردند و هر كس آراء مخصوص به خود را آورد.
كسي توانست پيروز انتخابات شود كه حول و حوش او ائتلاف شد. كسي كه حتي نزديك ترين جريانات مثل كارگزاران به او خوش بين نبودند. به طوريكه پيش از آمدن هاشمي علي رغم كانديداتوري روحاني، كارگزاران از آقاي جهانگيري دعوت كردند كه از طرف جريانشان در انتخابات حضور داشته باشد.
در شرايط تكثر راهي جز ائلاف نيست. كسي نمي تواند پيروز قاطع باشد. ائتلاف البته با وحدت فرق دارد. ائتلاف يعني اينكه ما خواسته هايمان را حداقلي مي كنيم و با كسي كه با ما متمايز است ائتلاف مي كنيم. ائتلاف با كسي كه مثل ماست كه معنا ندارد! بنابراين چاره كار همه جريانات ائتلاف است.
سرنوشت جريان راست سنتي را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
راست هاي سنت گرا يا حداقل بخش هايي از اين جريان كه اتفاقا جزء بخش هاي مديريت كننده آنها هستند، من را هميشه ياد جمله ماركس درباره خرده بورژوازي مي اندازند. ماركس مي گويد كه در انقلاب هميشه اتكايتان به طبقه كارگر باشد و هرگز به طبقه خرده بورژوا و طبقه متوسط سنتي تكيه نكنيد چون اينها اوايل با انقلاب همراهي مي كنند ولي در لحظات حساس به انقلاب خيانت مي كند. جريان سنتي فكر مي كنم اين چنين نسبتي با اصول گرايان دارد.
اوايل همراهي هايي مي كند ولي در نقطه نهايي مسير ديگري مي پيمايند. در همين انتخابات ۹۲ كساني كه آقاي ولايتي را در صحنه نگه داشتند وابستگان همين جريان بود كه در شكست اصول گرايان نقش داشت. در سال ۸۸، اصول گراياني كه به غير از احمدي نژاد، حتي به موسوي راي دادند، از همين طيف بودند. حتي سال۸۴ اصولگراياني كه حتي در مرحله اول هم به هاشمي راي دادند از همين جريان بودند.
به نظر مي رسد جبهه پايداري آنچنان اعتقادي به ائتلاف ندارد؟
من در تيرماه سال قبل يك پيش بيني كردم. گفتم كه مشكل جبهه پايداري نداشتن تجربه سياسي است. يك گفتمان سلبي است. اين جبهه شبيه به جمعيت دفاع از ارزش ها هستند. در واقع جبهه پايداري يك بازتوليد از جمعيت دفاع از ارزشها در انتخابات ۹۲ بود. دلايل شكست جمعيت دفاع از ارزش ها در سال ۷۶ مشابه همين دو دليل جبهه پايداري بود. آدم هاي خوبي اند اما امر سياسي يك امر فني و تكنيكي است. امر سياست امري است كه بلدي هاي خاص خود را ميخواهد. اين مسئله تنها مشكل جبهه پايداري نبود بلكه ولايتي، جليلي، حداد عادل و قاليباف هم همين طور بودند.
اگر فرضا سياست ورزي آقاي احمدي نژاد به عنوان يك عامل نرم افزاري بر روي سخت افزار قاليباف كه مجموعه كار او در شهرداري تهران است، سوار بود قاليباف با فاصله خيلي زياد برنده بلامنازعه انتخابات بود.
فكر مي كنيد رفتار سياسي احمدي نژاد طي ۴ سال آينده چگونه خواهد بود؟
من ۴ نفر را در ايران به عنوان سياست ورز قبول دارم. اين به اين معنا نيست كه اين ۴ نفر خطا نكرده و نمي كنند. بلكه از آنها به عنوان كساني بايد نام برد كه در عصر سياست اند و گرنه ديگران كه در ماقبل سياست هستند! احمدي نژاد، هاشمي، خاتمي و لاريجاني اين چهار نفر هستند كه البته آقاي روحاني با ظرفيتي كه از خود در اين انتخابات نشان داد ميتواند به عنوان نفر پنجم وارد اين دسته بندي شود. شما اگر رفتار اين ۴ نفر را در انتخابات اخير بررسي كنيد، مي بينيد كه معقول ترين رفتارهاي سياسي را داشتند.
سياست ورزي احمدي نژاد به جهت عكس العملي كه دربرابر رد صلاحيت مشايي نشان داد و بعد هم تشخيص سياسي او درباره روحاني بسيار حرفه اي بود. اگر اصول گرايان پيروز مي شدند آقاي احمدي نژاد به حاشيه مي رفت. اما با پيروزي آقاي روحاني، احمدي نژاد تبديل به آلترناتيو دولت روحاني خواهد شد.
مشي آقاي لاريجاني را شما مشخصا مي بينيد. همه كساني كه در انتخابات حضور داشتند آسيب ديدند اما لاريجاني مصون ماند. امروز خيلي از نگاه ها معطوف به لاريجاني است. هاشمي هم در برابر رد صلاحيت خود سكوت كرد. اين مسئله تفاوت سياست ورزي مير حسين با هاشمي را نشان مي دهد. مير حسين آگر اقدامات سال ۸۸ را انجام نمي داد يقين بدانيد پيروز انتخابات رياست جمهوري بود.آقاي روحاني از هزينه هايي كه موسوي داد رئيس جمهور شد. خاتمي هم حركت معقول داشت.
از نظر من برخورداري از پايگاه ايدئولوژيك مهم است. چرا اصلاح طلبان هميشه هستند چون هميشه از يك پايگاه اجتماعي ايدئولوژيك بهرمند هستند. اما آقاي روحاني فاقد چنين پايگاهي است. كارگزاران هم فاقد چنين پايگاه اجتماعي سياسي و عاطفي است. مشكل آقاي هاشمي بعد از سال ۸۴ چيست و چرا مجبور شد به سمت اصلاح طلبان شيفت كند؟ چون پايگاه اجتماعي حزب الهي ها و نماز جمعه را از دست داده بود. براي همين مجبور بود به سمت پايگاه اجتماعي اصلاح طلبان كه بزرگترين منتقدان او بودند تغيير جهت دهد.
احمدي نژاد اگر انتخابات سال ۸۴ را نمي برد باز هم پيروز بود چون توانسته بود پايگاه اجتماعي ايدئولوژيك و عاطفي مذهبي ها را كه از دوم خرداد ۷۶ به دنبال نماد جديدي مي گشتند، مال خود كند. اين پايگاه از راست سنتي عبور كرد. در سال ۸۰ به احمد توكلي رسيد، وقتي توكلي ناكام ماند در سال ۸۴ به احمدي نژاد رسيد. اين پايگاه موجوديت سياسي احمدي نژاد محسوب مي شد.
در سال ۸۸ هم همين پايگاه سپر بلاي احمدي نژاد شد. از ۸۸ به بعد كم كم زمينه هايي را فراهم مي شود كه اين پايگاه از او كنده مي شود. مهم ترين ضربه اي كه احمدي نژاد خورد، اين بود كه بدنه اي كه به لحاظ عاطفي به او وابسته بود از او جدا شد.
بسته به اتفاقات و سياست ورزي احمدي نژاد اين پايگاه مي تواند احيا شود. البته مشكل اين پايگاه با احمدي نژاد قدري تعديل شده است. با راي آوردن روحاني، آقاي احمدي نژاد بازسازي شده است اما زمينه هاي ديگري لازم است تا وضع بهتر شود.
سيام(۱)**۱۰۵۸/۱۶۴۷