در همین راستا،‌ بخش پژوهش های خبری ایرنا، گفت و گویی را با دكتر حجت الله ایوبی، رییس سازمان فرهنگی هنری فارسی زبانان انجام داد كه از نظر می گذرد.
به باور ایوبی، مساله احزاب سیاسی از مهم ترین مسایل علم سیاست و هر جامعه سیاسی در دنیای امروز است چرا كه همه كشورهایی كه دارای نظام انتخاباتی هستند معمولا دارای احزاب سیاسی هم هستند. تقریبا می توان گفت احزاب و انتخابات دو روی یك سكه اند: بدون احزاب، كمتر جایی سراغ داریم كه انتخابات در آن برگزار شود. در ایران هنوز این اتفاق نیفتاده و احزاب قوی و شناسنامه دار نداریم، ولی جریان ها و تشكل هایی هستند كه عملا كار احزاب سیاسی را هم انجام می دهند.

** خاستگاه احزاب سیاسی
---------------------------
صاحب كتاب 'احزاب سیاسی در فرانسه' درباره تاریخچه و خاستگاه احزاب سیاسی تاكید كرد: پیدایش احزاب سیاسی بازمی گردد به زمانی كه در كشورهای اروپایی حق رای همگانی شد یعنی تا وقتی كه رای فقط برای مردان یا كسانی بود كه درآمد مالی بالایی داشتند. احزاب سیاسی هم به معنای امروز وجود نداشت. یك نظریه، نظریه 'دو ورژه' هست كه بنده هم فكر می كنم درست است. از سال ۱۸۴۸، احزاب سیاسی در اروپا پدید آمدند. درست وقتی كه انتخابات همگانی شد یعنی همه (مردان البته) بدون توجه به درآمد مالیشان حق رای پیدا كردند و زمانی كه انتخابات و رقابت انتخاباتی واقعی شد یعنی جناح های مختلف توانستند وارد عرصه رقابت شوند. تا قبل از سال ۱۸۴۸ فقط فئودال ها، سرمایه دارها و پولدارها رای می دادند یعنی برای بهره مندی از حق رای، درآمد بالا لازم بود بنابراین كارگرها، كشاورزها، كمونیست ها و ... اصلا امكان رای دهی نداشتند. ولی وقتی این سد برداشته شد، رای همگانی شد و عملا جریان های مختلف احساس كردند برای پیروزی چاره ای جز تشكل و تحزب وجود ندارد.
رییس سابق موسسه فرهنگی 'اكو' درباره خاستگاه های اجتماعی احزاب، رابطه بین احزاب سیاسی و شكاف های اجتماعی نیز گفت: برخی احزاب سیاسی را می توان سخنگوی شكاف های اجتماعی و سیاسی موجود در هر كشور دانست. سخنگویان اصلی شكاف های اجتماعی و سیاسی هر كشوری در دنیای امروز، احزاب هستند. احزاب سیاسی به نوعی پدیده های اروپایی هستند ولی به معنای این نیست كه فقط در اروپا كاركرد دارند بلكه مدل احزاب سیاسی در همه كشورها قابل بومی شدن است. ابتدا كه احزاب سیاسی به وجود آمدند، خاستگاهی بیشتر طبقاتی داشتند. حزب كارگری، احزاب فئودالی، احزاب كشاورزی، احزاب بورژوازی و غیره. بنابراین احزاب سیاسی سخنگوی طبقه اقتصادی و اجتماعی بودند.

** روند تغییر شكل مرام و مسلك احزاب
--------------------------------------
صاحب كتاب 'پیدایی و پایایی احزاب سیاسی در غرب' افزود: در آغاز شكل گیری احزاب سیاسی علاوه بر خاستگاه اقتصادی و طبقاتی به تدریج احزاب سیاسی، خاستگاهی ایدئولوژیك پیدا كردند. بعد از جنگ جهانی اول و در فاصله سال های بین دو جنگ، ایدئولوژی های مختلف فاشیسم، نازیسم، كمونیسم، سوسیالیسم و ... اوج گرفتند. بنابراین احزاب سیاسی كه بعد از جنگ جهانی دوم دوباره فعالیت هایشان را آغاز كردند، كاملا ایدئولوژیك هستند. یعنی احزاب كمونیستی معتقد به ایدئولوژی كمونیست و سوسیالیست ها معتقد به ایدئولوژی سوسیالیسم هستند. خط كشی ها و مرزبندی ها، كاملا ایدئولوژیك است. به تدریج پس از جنگ جهانی دوم، هر اندازه مسایل اجتماعی و اقتصادی قوی تر می شوند، جوامع غربی، جوامعی غیر ایدئولوژیك و ایدئولوژی ها كم رنگ می شوند.
حجت الله ایوبی در ادامه تصریح كرد: احزاب سیاسی هم به تدریج رنگ وبوی ایدئولوژیك خود را از دست می دهند تا اینكه در دهه ۷۰ به تدریج احزاب سیاسی تلاش می كنند از خاستگاه طبقاتی و ایدئولوژیكشان فاصله بگیرند. اینجاست كه كم كم این جریان های مختلف، به هم نزدیك می شوند. یعنی تا قبل از دهه ۷۰ اگر چنانچه حزب سوسیالیست اصلا تمایلی برای جذب سرمایه دارها نداشت و یا حزب كمونیست غیر كمونیست ها را نمی خواست جذب و جلب كند،‌ اما به تدریج از دهه ۷۰ احزاب فراگیر می شوند و ما شاهد پدیده ای هستیم به نام احزاب فراگیر؛ به عبارت دیگر نگرانی عمده احزاب از دهه ۷۰ به بعد جلب آرا بود یعنی رای مهم ترین دغدغه حزب شد، نه دیگر خود حزب و یا حتی طبقه اجتماعی. برای حزب دیگر خیلی كارگر مهم نیست، مهم رای است. زیرا اگر حزب سیاسی نتواند آرای كافی را كسب كند این سیاستمداران حرفه ای كه رهبران احزاب هم هستند، ‌از زندگی ساقط می شوند. اگر احزاب سیاسی كرسی های كافی نداشته باشد از صحنه رقابت و اجتماع حذف می شوند. بنابراین از دهه ۷۰ احزاب سیاسی به این جمع بندی رسیدند كه تنها راه بقایشان این است كه از خصلت های ایدئولوژیك و طبقاتی كمی فاصله بگیرند و فراطبقاتی و فراگیر شوند كه ما اسم این احزاب را می گذاریم، احزاب فراگیر یا 'Catch-all party' یعنی احزابی كه به هر چیزی متمسك می شوند برای اینكه رای بیاورند. لذا شروع كردند برنامه های جذاب، فراگیر و غیرایدئولوژیك كه هم كارگر، هم كشاورز و ... را جذب می كند و اینجاست كه این مساله پدید می آید كه احزاب و برنامه های آنها به هم نزدیك می شوند.

** یارانه های حزبی و تبدیل احزاب سیاسی به كارتل های حزبی
------------------------------------------------------------
دارنده مدرك دكترای علوم سیاسی از دانشگاه 'لیون۲' در بخش دیگری از این گفت و گو به بررسی استفاده احزاب از كمك های دولتی اشاره و خاطرنشان می كند: به تدریج از دهه ۸۰به بعد برای مقابله با فساد سیاسی در اروپا، بسیاری از كشورهای اروپایی به دنبال یارانه های حزبی و انتخاباتی آمدند و برای حفظ سلامت انتخابات و احزاب سیاسی راهی جز پرداخت یارانه ندیدند. دولت ها پذیرفتند كه هزینه احزاب را بدهند و بهترین منطق هم، رأی بود. یعنی احزاب سیاسی به تعداد آرایی كه كسب می كنند، برای مثال به ازای هر رأی۱ یورو در سال دریافت می كنند؛ یا به تعداد كرسی هایی كه در پارلمان كسب می كنند. بنابراین رای فوق العاده مهم شد. رای برای احزاب پول می آورد.
ایوبی، صاحب مقاله 'جناح راست در فرانسه: از دوگل تا ساركوزی' در این باره توضیح داد: احزاب سیاسی كه قبلا نهادهای كاملا مدنی و سخنگوی طبقه كارگر و كشاورز در مقابل دولت بودند، به تدریج تبدیل به جیره خواران دولت ها شدند؛ اگرچه این پول قانونی و بر اساس آرا است. این مساله از دهه ۹۰ به بعد تحولی اساسی را در ساختار و تشكیلات حزبی پدید آورد و عملا منجر به تغییر مناسبات احزاب سیاسی با دولت ها و حكومت ها شد. این تغییر مناسبات حتی بر ساختار، تشكیلات و برنامه های احزاب هم اثر گذاشت و آن ها را به شكل و شمایل جدیدی با عنوان 'كارتل های حزبی' در آورد. احزاب به صورت كارتل درآمدند. كارتل را در اقتصاد به كار می برند یعنی شركت های بزرگ كه شركت های كوچك را از صحنه رقابت حذف می كنند. احزاب هم تصمیم گرفتند بجای رقابت با یكدیگر ائتلاف كنند؛ ائتلاف نه به معنای ائتلافی در انتخابات؛ بلكه به معنای تحمل یكدیگر. بنابراین احزاب سیاسی با هم تفاهم عملی كردند.

** احزاب سیاسی فرزند زمانه خویشند
-------------------------------------
حجت الله ایوبی در ادامه در پاسخ به این سوال كه 'ممكن است این پرسش مطرح شود حال كه شاهد تشكیل احزاب كارتلی هستیم، چپ و راست دیگر به چه معناست؟' تاكید كرد: باید گفت در این شرایط باز هم نمی توان چپ و راست را بی معنا دانست و گفت این قطب ها و یا احزاب سیاسی وجود ندارند. احزاب سیاسی هستند، ‌فعال هم هستند ولی احزاب سیاسی فرزند زمانه خویشتنند یعنی با زمان حركت می كنند و تحولات به طور طبیعی در ساختار آنها اثر می گذارد و موجب تغییر آن می شود. بدین ترتیب احزاب خود را با شرایط كنونی تطبیق می دهند و می شوند احزاب امروز. نتیجه اینكه ساختار احزاب امروز با احزاب ۱۵ سال پیش تفاوت های بسیاری دارد. در گذشته بین چپ و راست تفاوت ها مشهود بود. وقتی می گفتیم در فرانسه سوسیالیست ها و گُلیست ها، در آمریكا جمهوری خواهان و دموكرات ها و یا در انگلستان كارگر و محافظه كار، اینها برنامه های كاملا متفاوتی با هم داشتند، ولی امروز دیگر تقریبا اینطور نیست. برای مثال حزب آقای ساركوزی‌ (اتحاد برای جمهوریت) و حزب آقای اولاند دیگر اختلافاتشان همچون ۱۰ سال قبل نیست و بسیار به هم شبیه شده اند. به چند دلیل: اول اینكه، احزاب غیر ایدئولوژیكند؛ دیگر اینكه مشكلات امروز، مشكلات جهانی هستند؛ راه حل ها نیز به یكدیگر نزدیكند مانند تورم، بحران اقتصادی و یا بیكاری كه راه حل ها تقریبا مشخص است.

** مردم به اكیپ رای می دهند
----------------------------------
صاحب مقاله 'احزاب سیاسی در فرانسه مهمانی ناخوانده ولی ارجمند' تاكید می كند: در گذشته سوسیالیست ها می گفتند همه چیز باید دولتی شود؛ جناح راست می گفت همه چیز باید خصوصی باشد. سوسیالیست ها می گفتند باید از همه مالیات بگیریم؛ جناح راست می گفت مالیات بر درآمد را یا باید حذف كنیم یا كاهش دهیم. امروز هم راست ها فهمیده اند كه این حرفشان نادرست است و نمی شود مالیات نگرفت و نمی شود همه چیز خصوصی باشد، باید حمایت های اجتماعی هم باشد، باید بیمه بیكاری هم بدهند. چپی ها هم فهمیده اند كه نمی شود همه چیز دولتی باشد و اقتصاد كمونیستی جواب نمی دهد؛ پس اینها با هم نزدیك شدند. به عبارت دیگر امروز سیاست، در حال تبدیل شدن به صحنه اجماع بین نخبگان است. تا ۱۰ یا ۱۵ سال گذشته، اتحادیه اروپا مساله اختلاف برانگیز بین احزاب مختلف در اروپا بود. مسایل مربوط به نحوه مداخله دولت، رابطه دولت ها با آمریكا و ...؛ حال سوال این است كه اگر واقعا یك اجماع در حال شكل گیری است، اینكه مردم می گویند ما به چپ رای می دهیم یا به راست، به چه كسانی رای می دهند؟ این ها كه یكی هستند؟ پاسخ این است كه اولا اختلافات مختصری وجود دارد ثانیا می توان گفت امروز افكار عمومی به اكیپ رای می دهند. برای مثال می پرسند فلان كاندیدا با كدام گروه كشور را اداره خواهد كرد؟ یعنی امروز آدم ها مهم هستند. برنامه ها به هم نزدیك است و آدم ها و تیمی كه می خواهد كشور را اداره كند الان برای اروپایی ها مهم است. برای مثال، در فرانسه پیش از انتخابات می گفتند اگر آقای اولاند بیاید مناسبات اجتماعی بسیار خوبی دارد، روابط بسیار خوبی دارد؛ تیم حرفه ای دارد كه این تیم می تواند كشور را مقداری به جلو ببرد. یا مثلا آقای ساركوزی مناسباتش غلط است یا شیفته آمریكاست....؛ یعنی در یك صحنه اجتماعی ـ سیاسی، ‌تیم های مدیریتی برجسته تر شده اند و نقش آدم ها نسبت به تشكل ها بیشتر شده است.

** طراحی نظام انتخاباتی در فرانسه و كنترل قدرت
------------------------------------------------
نویسنده كتاب 'اكثریت چگونه حكومت می كند؟' در بخش دیگری تأكید كرد: نظام دموكراسی در اروپا شبیه شبكه های ماهواره ایست كه علی رغم تعدد دارای كنترل هم هستند. برای مثال در فرانسه ۷ یا ۸ حزب مهم وجود دارد كه در این میان ۲ حزب خیلی مهم هستند: سوسیالیست و گُلیست. یك حزب سومی هم هست به نام حزب جبهه ملی كه پیش تر به رهبری 'ژان ماری لوپن' بود. این احزاب در فرانسه وجود دارد، ولی كنترل دست خود رهبران نظام هست و‌ نظام سیاسی و انتخاباتی فرانسه را طوری طراحی كرده اند كه حزب راست افراطی هیچ شانسی برای رسیدن به قدرت در فرانسه برایش متصور نیست. یا در فرانسه، پارلمان ملی ۵۷۳ كرسی دارد و كشور فرانسه به ۵۷۳ حوزه انتخابی تقسیم می شود یعنی در هر حوزه یك نفر می تواند كاندیدا شود و رای بدهد. آقای لوپن در فرانسه گاهی بین ۱۵ تا ۲۰ درصد رأی می آورد، اما حتی یك كرسی هم ندارد! در مقابل، حزب كمونیست كه سه یا چهار درصد رای می آورد، اما ۳۰ یا ۴۰ درصد كرسی به آن تعلق می گیرد. اینجاست كه نظام انتخاباتی و قانون انتخابات مهم می شود. فرانسوی ها می گویند ما نمی توانیم اداره امور كشور را به یك گروه افراطی واگذار كنیم كه نه اتحادیه اروپا را قبول دارد و نه پول یورو را و نه هیچیك از خارجی ها را.
وی افزود: همه مشاركت می كنند، احزاب هم وجود دارد؛ قانون انتخابات مهم است و در نظام های جا افتاده ای همچون فرانسه كه كارگاه همه نوع نظام های سیاسی است و همه نوع نظام های سیاسی را آزموده اند، نمی گذارند كنترل كشور از دستشان خارج شود. آنها با مكانیسم های دقیق یك حزب ۲۰ درصدی را حتی از داشتن یك كرسی هم در پارلمان ملی محروم می كنند؛ خیلی هم دموكراتیك! شما هیچ گاه نشنیدید از فرانسه به عنوان حكومتی دیكتاتوری یاد كنند. كارتل های حزبی و نظام هایی كه در اروپا شكل گرفت طوری عمل می كنند كه آنهایی كه برون سیستمی هستند و نظام را قبول ندارند، شانسی هم برای ورود به سیستم پیدا نكنند!

** منطق حكومت و یكی شدن عملكرد احزاب
--------------------------------------------
ایوبی در بخش پایانی این گفت و گو، درباره چرایی تفاوت شعار كاندیداهای احزاب مختلف با وجود شباهت رفتار پس از به قدرت رسیدن گفت: اصطلاحی فرانسوی وجود دارد با عنوان 'Raison d'Etat' به معنای منطق دولت یا عقلانیت حكومت كه گاه این منطق حكومت،‌ خودش را بر آدم ها تحمیل می كند. وقتی كسی در قدرت نیست شعارهایی می دهد و مطالباتی را مطرح می كند اما وقتی به قدرت رسید می بیند به همین سادگی ها هم نیست؛ نمونه بارز این منطق دولت باز می گردد به سال ۱۹۸۱ در فرانسه. جمهوری پنجم در فرانسه در سال ۱۹۵۸ توسط دوگل تاسیس شد. تا سال ۱۹۸۱ یعنی ۲۳ سال حكومت دست گُلیست ها (جناح راست) بود و در این مدت چپ ها و سوسیالیست ها شعار می دادند و به عنوان اپوزیسیون مطرح بودند. در سال ۱۹۸۱ به یكباره به قدرت رسیدند و فرانسوا میتران رییس جمهور شد. همان زمان هم برای اروپا شوك آور بود و هم برای فرانسه كه این ها كه با جمهوری پنجم مخالفند و همه راه حل ها را قبول ندارند، برنامه شان چیست؟ سوسیالیست ها خودشان هم باورشان نمی شد كه حزب حاكم شده اند. میتران برای مدت كوتاهی حرف ها و شعار های گذشته را تكرار كرد ولی خیلی سریع برگشت به همان روال عادی كه ۲۳ سال گُلیست ها كشور را به همان نحو اداره می كردند و در واقع بلافاصه 'منطق دولت' خود را بر میتران تحمیل كرد.
وی افزود: فرانسوی ها تا كنون پنج جمهوری، دو امپراتوری را آزموده اند؛ پادشاهی مشروطه و نظام پادشاهی مطلق داشته اند. البته از سال ۱۹۵۸ تاكنون هر از گاهی صحبت از جمهوری ششم هم می شود. زمانی كه ساركوزی روی كار آمد، عده ای بحث جمهوری ششم را مطرح كردند كه الان دیگر خیلی مطرح نیست. اینكه فرانسوی ها به سراغ جمهوری ششم بروند بعید است. ولی مشكل كنونی در فرانسه، نا امیدی از دو جناح چپ و راست موجود است. برای اینكه فرانسوی ها سال های سال است كه این دو حزب را آزمودند ولی حكایت همچنان باقی است و مشكلات وجود دارند. اما از سوی دیگر در فرانسه شاهد گسترش روز افزون پایگاه مردمی حزب دست راستی افراطی هستیم و این افزایش محبوبیت می تواند به تدریج نظام دو قطبی فرانسه را به چالش بكشد. اتحادیه اروپا هم كه همه احزاب فرانسوی معتقد بودند چیز بسیار خوبی است، در پی بحران های مربوط به یونان و قبرس و منطقه یورو اكنون حرمت و قداست گذشته را ندارد.
اروپایی ها سالیان سال(بیش از ۵۰ سال) منتظر ماندند و این به تدریج آن را ساختند اما امروز این اتحادیه یكی از متهمین اصلی بحران های اخیر نزد افكار عمومی است. اتفاقا ضعیف شدن اتحادیه اروپا یعنی قوی شدن جریان دست راستی افراطی در این قاره، زیرا اكنون راستی های افراطی اروپا اذعان می كنند كه ما از ابتدا بر این باور بودیم كه اتحادیه اروپا نتیجه اش همین بحران های موجود خواهد بود. چنانچه این اتفاق بیفتد اروپا روزهای سختی را پیش رو خواهد داشت و می تواند اتفاقات غیر معمول هم در این كشورها بیفتد به دلیل اینكه جناح راست افراطی می تواند حاكم شود و حاكمیت راست افراطی یعنی از هم پاشیدن اروپا و ورود این قاره به دوران جدید.
پژوهش**۹۲۷۷**۹۲۴۱